与党・政府一体化で政治主導実現を／公務員の給与を削減すべき [2004/03/19] 桜田委員 　自由民主党の桜田義孝であります。 　本日は、官僚の人事システムの問題と決算行政監視委員会のあり方、真の政治主導実現のための制度改革、公務員の給与、退職金問題について、四点についてお伺いいたしたいと思います。 　まず、石原大臣でありますけれども、最近公務員制度の改革ということが言われておりますが、国民的関心の高い官僚の人事システムについてちょっとお伺いしたいと思います。 　行革担当大臣に、ノンキャリアとキャリアということでありますが、我々、よくごあいさつに来るときに名刺がちょくちょく刷り変わって、あいさつしてもなかなか官僚の名前を覚えられないですよね、いろいろあると。そんなことで、平均的な、具体的なシステム、どのぐらい在職しているのか、ちょっとお伺いしたいと思います。 石原国務大臣 　ただいま桜田委員が御指摘されましたのは、国家公務員の人事管理でございますけれども、これは各府省ごとに１種、２種、あるいは事務官、技官の別を基礎にして行われております。 　委員からの御質問があるということで、どこかにまとまったデータがないかと調べたんですが、人事院も含めまして、まとまったデータというものはないんですけれども、ヒアリングをさせていただきました感じからいたしますと、１種の事務官、要するにキャリアの事務官を見ると、ただいま委員が御指摘されましたように、一年ないし二年のインターバルで異動していることが多いように見られております。また一方、２種、３種の職員の場合ですけれども、１種採用職員よりもインターバル、すなわち期間が長いんじゃないかというような指摘もありますけれども、その一方で、予算執行事務や許認可の事務については、同一の職員の方が同一の職責で三年以上在任することのないように人事配置がとられている、そのように承知しております。 桜田委員 　私なんかからすると、一般の会社からするとちょっと短過ぎるんじゃないかというような気がするんですね。 　よく公務員の人に割と不信感を持ったりなんかしている場合は、やはり公務員は責任感がなさ過ぎるとか責任の所在を明らかにしないとか、こういう問題が出てくるんですけれども、一年だと責任のとり方がないんじゃないかというような気がするんですね。行政の連続性ということになると、責任を持たせるには、今、石原大臣の御答弁で、三年以上長くならないようにという御指摘なんですけれども、むしろ私は、最低三年は必要なんじゃないかなというような気がいたします。 　公務員の中だと、余り長くなると松尾事件みたいなのが起きるから長くならない方がいいというんですけれども、やはりこれは質の問題であって、私はもうちょっと、責任感のなさというのを指摘するというよりも、システムそのものに問題があるんじゃないかと思うんですけれども、この辺、いかがなものでしょうか。 石原国務大臣 　ただいま、外務省の事件を例に出されて、桜田委員御質問されておりましたけれども、一概に期間というものは本来決められるものじゃないと思います。個人の問題あるいは組織の問題として事件が起こっているのか、それとも、同一ポストに長くいたから事件が起こったというのはなかなか考えにくい。やはりある程度の期間腰を据えてやるということも大切であると私も考えております。 桜田委員 　薬害エイズのときも余り法的責任をとる人がいなかった、あるいは大蔵省の不祥事、ＢＳＥ問題としても、また外務省の問題でも、案外責任のとりようがなかったのか、とらせようがなかったのか、やはり責任をとらせるには若干システムに問題があったんじゃないかなというような気がいたします。 　それと、部署に、公務員改革の中で、いろいろなポストを三カ所回ったら次の位に、位と言うとおかしいですけれども、位に行くという職能の分担があるように思われるんですけれども、やはり一つの役割に長くいても、その都度公務員として出世できるような、そういう専門性を重視するような公務員制度は、私としてはぜひお願いしたいなと思います。 　そして、キャリアとかノンキャリアとかと余りかかわりなく、一つの仕事をまじめにやっている人が正しく評価されるようなシステムにぜひしていただきたいなというふうに思うんですけれども、いわゆる専門性の評価ということについて、石原大臣の所見をお聞かせいただきたいと思います。 石原国務大臣 　ただいま桜田委員が御指摘されました専門性の評価を行っていくというのは、私も非常に重要だと思っております。 　その一方で、これまでの人事制度がどうなっているかといいますと、硬直的や年功序列というような言葉に代表されるような面が多々あったと思うんですが、今回の公務員制度改革では、その専門性を評価していく上でも、能力本意の適材適所の人事配置、口で言うのは簡単なんですが、なかなかこれは行われていません。 　また、先ほど来委員が御指摘の責任を全うするということでは、職責、業績を適切に反映するインセンティブに富んだ給与の実現、あるいは能力や業績を適正に評価する、この評価のところで、委員御指摘の官僚の専門性の評価というものがなされてくると思いますけれども、新たな評価制度の導入等々、職員の能力や実績や経験を生かすことのできるような制度設計を現在考えさせていただいているわけでございます。 　こういう制度のもとで、委員が御指摘されておりますように、専門性を高めることを評価していく人事運用も初めて可能となりまして、真に能力本意で適材適所という人事管理が図られるような人事システムの確立を目指して、これからも積極的に取り組んでまいりたいと考えております。 桜田委員 　石原大臣、もうありませんから、どうぞ御退場ください。 　官房長官に一つお願いしたいんですけれども、私なんか決算行政委員会をやって、これは立法府の、議会の問題でちょっと答えづらいかもしれませんけれども、この前も大分、ことしの決算行政委員会のメンバーは熱心な人ばかりそろっていて優秀な人間だという評価をいただいて、十年、十一年と二年連続ここで終わらせて次の年までやろうというような状況なんですけれども、決算というものをやるとき、私は、ちょっとタイミングが合わないというか、平成十年のをやるわけですよね。一たん会計が終わって、それで会計検査院が終わって、それからいろいろ資料が出てきて、それを検査するわけなんですけれども、どうも検査をする側からするとぴんとこない。昔のことだなと。 　果たして、決算はそれでまだよしんばいいとしても、行政監視委員会ですから、行政の監視ということになると、やはり今やっていることを、要は平成十四年度の予算において予算の執行状況や行政が円滑に動いているかどうか、今やっているものを今調べた方がいいんじゃないかというような気がするんです。 　これは我々の問題かもしれませんけれども、巨大な権力や行政府、国民主権の思想のもと我々選ばれた人間として、国権の最高機関である、国民のための監視をするという枢要な機関でありますので、二、三年前のことよりも今やった方がいいのではないかという気がするんですけれども、そういったことについては、行政側としては、官房長官はどういう見解を持っておられるでしょうか。 福田国務大臣 　御指摘のとおり、政府として院のことについて意見を申し述べるということは、これは差し出がましいことでございまして、お答えしにくいことでありますけれども、政府といたしましても、決算の国会審議の重要性を十分認識して、決算の国会への早期提出に努力するなど最大限の協力をしてまいりたい、こう思っております。 　私もこの決算委員会で監視される立場で、三年、四年前の審査を受けるというのは初めて知りまして、実はびっくりしたところでありますけれども、私ども精いっぱい努力をしてまいりたいと思っております。 桜田委員 　それと今、国の行政というのは巨大な権限、権力を持っているわけでありますけれども、国民主権の思想のもとに、実質的にコントロールするためには、これは真の政治主導型の政府でなければならないなというふうに思っているんです。その諸改革についてお伺いしたいんですけれども、昨年一月から副大臣、政務官の制度が実現するようになったんですけれども、政治主導体制という面から、行政側から見て、今、副大臣、政務官制度は順調にいっているかどうか、その辺のことを官房長官から見てお伺いしたいと思います。 福田国務大臣 　端的に申し上げれば、だんだんそのよさが定着しつつあるのではないかな、こんなふうに思っております。 桜田委員 　わかりました。大変前よりはよくなっていいとは私自身は思うんですけれども、でも私は、もっともっと副大臣や政務官というのは利用方法があるのではないかというような気がするんです。もっと利用方法というか、役立つやり方があるのではないかなというふうに思うんですね。それで、もっと役人をリードするには、副大臣、政務官が少な過ぎるんじゃないか。イギリスのような議院内閣制において、自民党と公明党と保守党、与党が約四百人いるものですから、今の半分ぐらい、二百人ぐらいは内閣の中に入っていないと、やはり政治主導というものはなかなか出てこないのではないかというような気がいたします。 　私もいろいろ、政務官の経験はあるんですけれども、官僚から見て、副大臣、政務官、大臣はもちろんですけれども、やはりまだまだお客さんでいるんじゃないかなというふうな気がします。それで、もっともっと政治主導にするには、やはり数がいないとだめなのではないか。そして数と任期、四年なら四年、ぴしっと同じ専門性をやっているということが必要なのではないか。真の政治主導型の内閣をつくるには、そういったことがぜひ必要なのではないかというふうに私自身は思っているんですけれども、官房長官の所見をお伺いしたいと思います。 福田国務大臣 　従来、三十二人の政務次官がおられたんですけれども、省庁再編の結果、副大臣、大臣政務官、合わせまして四十八人になりました。五割アップということでございます。そして、副大臣また大臣政務官は、それぞれの立場でもっていろいろな活動をされていらっしゃるわけですね。桜田委員も外務大臣政務官として大変活躍をされましたよね。えひめ丸事件など全面的にお一人で対応されたというようなことで、またそれは、その時々に政治判断が伴うことも大臣政務官だからできたという部分はあったんだろうというように思います。 　ですから、そういうよいところをいろいろ活用していただく。副大臣も今、副大臣会議というのがございまして、ここで個別の案件について、例えば幾つか申し上げますと、国際組織犯罪対策とか、また産学官の連携強化、それぞれ副大臣会議でもって取り上げているテーマでございますけれども、関係副大臣が集まりまして、そしてそこで議論をし、意見をまとめるというようなこと、そしてそれを政策提言するというようなことをされておられるわけでございます。 　従来であれば閣僚会議を開いてやらなきゃいけないというものを、副大臣のところで処理をしてくださるということは、これは政策提言の、扱う政策の幅も広がりますし、また、その場を通じまして省庁間の壁を取っ払った議論ができる、こういうふうなことがありまして、これは今までと大分様相は違ってきたなというようなことも感じております。 　数も、人数のことを言いますとこれは切りがありません。そういうことをするためには、我々の方としては数が多くてもいいんじゃないかと思うけれども、しかし反面、そんなことをしたら、今半分というふうにおっしゃったけれども、党の方がやっていけるんですか。党もいろいろな仕事があるわけですね。こっちの方のこともお忘れなくひとつよろしく、合理的な役割分担というものが必要なんだろうというふうに思います。 桜田委員 　なぜこういうことを聞くかというと、例えば、最近、公務員に対する国民の信頼感が揺らいでいる。やはり、日本は昔から官僚は優秀だと言われているんですけれども、その評価が世界的に二十年前と比べてどうなんだろうか、今の官僚は。私は、官僚が優秀であってほしいと思うんですけれども、日本は世界一優秀な官僚だと言われているんですね。 　大臣が言われたように、私がえひめ丸で行ったときは、本当に現地の職員は一生懸命やっていただきまして、うそもなく、本当に献身的にやっていただいて、職員あっての政務官であったなということで、非常に今でも外務省の職員の人に感謝の念でいっぱいですけれども、私は、最近の外務省のことでも、瀋陽か何かに職員が行って現地視察して、それで、また余りいい報告書が出てこなかったと。むしろスピーディーに政務官でも一緒に派遣したならば、また、これも書いていなかったんじゃないか、あの報告書はおかしいだとか、そういうことが政治家のチェック、政治家の目が必要だったのではないだろうかというふうに若干思っているんですけれども、その点はいかがなんでしょうか。 福田国務大臣 　今回の瀋陽の事件で、杉浦副大臣がこのことのために中国に行かれるということでありましたら、もし行かれれば、そういうことについて現地でいろいろお話を聞くというようなこともできたかもしれぬ、こう思いますけれども、しかし、今の役所で役人がやっていることについて、やはりそれはそれできちんとやってもらわなきゃ困るわけですね。きちんとやってもらうようにまた、大臣、副大臣、政務官がいろいろと指導しなければいけない、そういう部分もあろうかと思います。翻って、我々の立場で考えた場合に、じゃ、大臣、副大臣、政務官、きちんとしているのかというようなことについては、我々も内心じくじたるところはあるわけで、そのことは大いに反省しなきゃいけない。 　しかし、役人とこういう政治家がお互いに適度の緊張関係を持ちながら、お互いに牽制し、そしてお互いがよりよくなるように日常努力すべきである、こんなふうに思いますので、我々がすべて正しいんだというように、それは努力しなきゃいかぬけれども、それと同時に、役人も正しい方向で大いに活用できるようによく指導する必要があるというようなことも考えておるところです。 桜田委員 　それと、私、事務次官のことについてちょっと。 　官僚のトップが事務次官であって、官僚は常に事務次官を目指して毎日一生懸命頑張っておることと思うんですけれども、果たして我々にとって、私は閣僚になったことがないので閣議なんかわからないんですけれども、閣議の前に事務次官会議で満場一致でやらなければ閣議に提出できないというようなことが行われて、自由民主党の国家戦略会議の中でも事務次官会議の廃止というようなことがうたわれていたように思うんですけれども、私、果たして事務次官というのは必要なのかなと。 　官僚のトップが事務次官になると、やはりそこは一つの省庁の会社の社長みたいな形になって、社長が事務次官になってしまって、どうも大臣と副大臣、政務官が社長以外の部分になってしまうんではないか。できれば民間並みに、社長はやはり大臣であって、そういう行政システムであった方がいいなというふうに思うんですけれども、私は、事務次官がそんなに必要なのかな、政治主導型あるいは政治家のリードができないのは、やはり事務次官会議とか事務次官の存在が余りにも大き過ぎるのではないだろうかなというふうに思っているんですけれども、その辺、いかがな見解を持っているでしょうか。 福田国務大臣 　事務次官というのは、各省大臣の政策判断に基づいて、主に行政の執行面において事務を整理監督することを職務といたしております。この機能というのは、政治主導の政策決定システムのもとで、引き続きこれは必要なのではないかなと思うのです。事務次官がいるから政治主導できないということでもないし、また、事務次官会議があるから支障になるというものではないというように私は思っております。 　何しろ、政治家の方は半年期限でどんどんかわっちゃうんですよ。ですから、この巨大な組織を維持し、また順調に運営するということについては、これはやはり、ずっと一生そこで暮らす人に責任を持ってもらう。その中ですぐれた者が、仕事の面でも、そしてまた人格的にもすぐれた者が最後事務次官になる。この形というのは、私は決して否定してはいけないものではないのかなと。 　もう少し私が、例えば五年、十年大臣でもさせていただくということであるなら、そういうような事務次官は要らなくてもいいんじゃないか、そういうことは言えるんじゃないかと思いますが、今の状況において、また政権もしょっちゅうかわりますね。二年ごとにかわるとか、二年以下だとかいうような現状において、政治に振り回されてしまう各省官庁、そしてそのお役人ということで、本当に秩序は保たれるかどうか、そのことを心配いたします。 桜田委員 　私も、事務次官は今は必要じゃないかと。現在の政治状況の中では絶対必要ですよね。福田大臣、もう五年もやらせていただければ要らないかもしれないと。何が何でもという御答弁が出てこなかったというのは、我々が確かに今一年、二年でかわっちゃったんじゃ、やはり事務次官は絶対必要ですよね。 　私はいつも、政治家が内閣に入るのを、一年ぐらいでやめさせないで、四年なら四年、任期を務めることが理想であるという前提に立っておりますので、その四年間、政治家がやるということを前提の上での事務次官は果たしていかがなものだろうかなということでありますので、現状の中では、廃止しようとかそういうことは全く考えておりませんので、その辺のことはひとつ御理解いただきたいなというふうに思います。 　それから私は、国会審議、これもまあ内閣の人は答えづらいかもしれない。私も政務官をやっていて、福田官房長官もそうなんでしょうけれども、朝から晩まで、一体、行政の組織で行政に所属している人間、年がら年じゅう国会答弁ばかりやっているんですよね。私も、外務大臣政務官を短い間ですけれどもやらせてもらいました。大体朝七時半から、答弁のすり合わせをしてやっているんですよね。朝から晩まで国会ばかりやっていて、外務大臣はいつ外交の仕事をするんだろうか、こう思うことが非常に多いんですよね。 　私は、ここで副大臣だとか政務官だとかをもっと国会に出して、副大臣が二人、三人いれば、その人に国会答弁なんかはやらせて、大臣だとかはやはり外交に行って、世界でグローバルな時代に、首脳外交なんというのは極めて大事な御時世だと思うんですよね。それを国会が足かせになってスピーディーな行政が執行できない、こういう懸念を私は持っているんです。 　外務大臣なんか、年がら年じゅう外国に行ったり要人を迎えたりして、国会答弁は副大臣に任せるとか、そのくらいの考えがあってもいいんじゃないか。私は、行政が余りにも停滞し過ぎているのではないかというような気がいたします。その辺をちょっとお伺いしたいなと思うのです。 福田国務大臣 　国会答弁、大変だというお話でございますけれども、これは本当に大変なんで、私も、けさは朝九時から、本会議を入れまして四つですね、会議が。きょう今これは四つ目でございますけれども、きょうはこれで解放されますけれども、大臣が必ず答弁しなきゃいけないというように要求を受けるということであります。 　それは、質問する方から見ればその方がいいに決まっていますけれども、それはまさに大臣の仕事を縛ってしまう。特に外務大臣のような立場になりますと、国際会議等がございます。それも外務大臣が出なきゃいけないというような国際会議もあるわけでありますので、ですから、やはりなるべく国会で縛らないで、そういうものに出席をさせていただくということが、まさに国益にかなうことだというように思っております。そのことでは、国会の答弁制度のことですから、国会運営のことについて、私どもで余り私どもの立場のことばかり言えないけれども、これは国会の中においてぜひ真剣なる御議論をいただきたい。 　ただ、大臣が出られないから副大臣、政務官が国際会議にかわりに出る、これは回数は物すごく減りました。それはそれで活用はさせていただいておるということですね。 桜田委員 　私は、首脳会議と国際政治の方に大臣が出て、副大臣、政務官が、国会の、国内のものは処理した方がいいんじゃないかなというふうに思っていますし、これだけ百五十日の国会で、朝から晩まで国会答弁のすり合わせばかりしていて、行政が停滞することを深く懸念するものであります。 　イギリスとかイタリアとか、サッカーの一流のワールドカップをやる人でも、一日に二時間しか練習はやらないそうです。日本みたいに、こんなことは失礼、ちょっと誤解があるかもしれませんけれども、二時間じゃなくて、三時間も四時間も日本人はやりますよね。練習が終わった後には反射能力がなくなるほど練習しますけれども、彼らはそれこそ二時間に集中してやる、それ以上やらないと。 　国会の議論も、やはり大臣であれば一日二時間もやれば十分ではないだろうかと思いますので、ひとつよろしくお願いしたいなと思います。では、これは答弁は結構ですから、どうぞ。ちょっと次の質問があるんで、ありがとうございます。官房長官、御質問終わりです。次の時間がちょっとなくなっちゃうんで、本当は聞きたいんですけれども、御苦労さまでございます。 　片山大臣にお伺いしたいんですけれども、私は、いつも、ばんたび質問しているんですけれども、公務員の退職金の支払い金について非常に疑問を持っている人間なんですね。よく私、この前も人事院の存在というものが、官民の格差是正だけだったら、総務部会か何かでやってしまって、人事院なんて要らないよというのが私のあれで、給料の格差はあれかもしれませんけれども、退職金は総務省でというんですね。 　そうすると、公務員の仕事の評価に対する分野と生涯賃金の問題なんか、なかなかわかりづらいんじゃないかなというような気がするんですけれども、その辺、片山大臣に、実際どのぐらいの退職金が支払われているのかも含めて、人数、概略でいいですけれども、そんな所感を聞かせていただければありがたいなと思います。 片山国務大臣 　国家公務員、地方公務員も同じですけれども、これは大変仕事が公共性がある、地位が特殊だということで、労働基本権を制約していますね。そこで、労働基本権制約の代償として、第三者機関の人事院を置いて、本来は労使で勤務条件は自決するわけですよ、両方相談して。ところが、それは労働基本権を認めていませんから、例えば争議権や団体交渉権を。そこで、人事院があって、人事院が民間を調べて勧告をして、それを受け入れるというのが今の制度なんですね。 　ところが、おもしろいんですよ。退職金は、公務員の勤務条件なんか入れていないんですよ。これは慰労金だという法的な位置づけで、勤務条件ではありませんから、退職金は人事院の所管じゃないんです。これは雇い主である内閣の所管で、そこで国家公務員法を所管している、あるいは給与を所管している総務省が、昔は総務庁ですけれども、今の総務省が担当している、こういうことでございまして、これはちゃんと法律で決まって退職手当は出しておりますが、総額は平成十二年度の決算ベースで約八千百五十九億円であります。 桜田委員 　急いであと二問したいんですけれども、退職金ですけれども、やはり私は、いろいろな面で日本は国家に戦略性がないと言われておりますけれども、日本経済の中で今、経済戦略性を持つ場合は、六十歳以上の人が過半数の千四百兆円の金融資産を持っているということで、なるべく高齢者から若い人に資産移動をしなくちゃならない。 　私は、退職金制度の前倒し制がありますけれども、なかなか定着はしていないんですけれども、所得税と一緒にするからなかなか定着しないんであって、退職金の税率を前倒し制にもやって、ぜひ、六十過ぎて金を余り使うところがないような人が金を持っていて、二十代、三十代、金をいっぱい使いたい人が金がない、それが日本の経済の発展を拒んでいるという状態を見て、退職金制度についても経済活性化のための戦略性というものを持ってもいいと思うんですけれども、この辺の御検討はいかがでしょうか。 片山国務大臣 　そこで、退職金が勤務条件ではなくて人事院の所管じゃないということを申し上げましたが、しかし、退職金も基本的には民間準拠、民間に倣う、こういう基本的な考え方なんですね。 　そこで、退職金の制度を変えるときは、民間を調べまして、民間がどうだということで今の退職金の水準を上げたり仕組みを変えたりするのはその制度をいじっているわけで、そういう意味からいきますと、今、桜田委員が言われました前払いの制度は、民間ではまだほんの一部ですね、一％、二％。検討しているところが五・六％。残りの大部分、九十何％は前払い制度というものを考えていないようでございまして、民間が導入していないときに、官だけが、公務員だけがというのはなかなか難しい、こういうふうに思いますので、民間で熟してくれば、それは検討の対象になると思います。 桜田委員 　わかりました。私は、国家の戦略性を持った賃金体系ということで、官が指導力を持ってやれば、民もそれに従ってくるんではないかというような気がしますので。 　それと、最後に一つ。 　明治十九年に、清国と戦争状態になるかもしれないということで、非常に建造計画を練って、議会は全部否決しちゃったんですけれども、そのとき、お金がないということで、国家公務員は、六年間給与の十分の一、一〇％を返納して、建造計画に使ってくれとやって、そうしたら、それを受けて議会は満場一致で建造の大予算を実行できて、それが日清戦争の大勝利に結びついたということがあります。国会議員は一〇％カットしておりますけれども、公務員も私は五％ぐらいカットしたらいいんじゃないかなというふうに思うのですが、いかがでしょうか。 片山国務大臣 　これはなかなか難しい。今言いましたように、人事院が勧告をしたものを、そのまま完全実施を受け入れて給与を払っておりまして、返納だとか寄附だとかということは、国家公務員の場合には選挙をやりませんからそれは可能ですけれども、制度としてということはなかなか、これは検討の余地があると思いますが、この完全実施というのは、昔からやっておるわけじゃないんですよ。昔は、人事院が勧告したものを値切ったりあるいは見送ったりしたことはあるんです。だから、そういう段階でいろいろ議論することはあり得ると思いますけれども、一遍渡したものをというのはなかなか難しいので、例えば人事院勧告があった場合に完全実施しないということの検討をやるということは、これはあり得ると思います。 桜田委員 　では、これで終わります。ありがとうございました。 戻る Copyright sakurada yoshitaka.　　　Prduced by Cyberize, Inc